圍棋軟件屢屢打敗人類頂尖棋手的新聞，曾在圍棋界引起很大的轟動(dòng)。與此同時(shí)，也一定程度上讓人產(chǎn)生了這樣的印象：只要圍棋軟件出手，勝負(fù)似乎已定。

 

　　雖然圍棋背后的人工智能、深度學(xué)習(xí)等技術(shù)，早已開始滲透到人們生活的方方面面。但是機(jī)器打敗人類這種事情的出現(xiàn)，以及各種AI“取代人類”、甚至“威脅人類”等言論的傳播，不得不讓很多人對(duì)技術(shù)產(chǎn)生了一絲絲的恐懼。

 

　　而對(duì)于首當(dāng)其沖的圍棋選手來說，他們密切的參與其中并真切的感受到了失敗，同時(shí)也體會(huì)到了機(jī)器的強(qiáng)大與自己比賽過程中的心緒起伏。

 

　　除了圍棋，AI的發(fā)展對(duì)其他領(lǐng)域以及其中的優(yōu)秀者無疑也會(huì)產(chǎn)生很大的影響。他們將如何應(yīng)對(duì)AI帶來的沖擊？以及AI與人到底是一種什么樣的關(guān)系？是為人所用還是凌駕于人類之上？

　　金馬獎(jiǎng)最佳紀(jì)錄片導(dǎo)演周浩

 

　　對(duì)于這些疑惑，職業(yè)紀(jì)錄片導(dǎo)演周浩最近完成的一部作品《7%》給了我們很多的解答。周浩創(chuàng)作的《棉花》《大同》曾分別獲得第51屆金馬獎(jiǎng)最佳紀(jì)錄片獎(jiǎng)和第52屆金馬獎(jiǎng)最佳紀(jì)錄片獎(jiǎng)。在他看來，“好的紀(jì)錄片是自己長(zhǎng)出來的”。

 

　　以這樣的拍攝視角，他用鏡頭記錄了研發(fā)絕藝的幕后團(tuán)隊(duì)、絕藝的參賽過程、以及世界頂尖棋手的一些看法等。10月12日，該紀(jì)錄片在香港舉辦的世界人文大會(huì)系列活動(dòng)啟動(dòng)研討會(huì)上對(duì)外公布。

 

　　在這次接受獨(dú)家采訪時(shí)，周浩說道：“對(duì)于所有圍棋選手，AI的出現(xiàn)是喜悅大于悲哀的事情。”因?yàn)閲遘浖谋憩F(xiàn)更出色，而且還可以當(dāng)人類的老師。

 

　　但是他也透露，在他碰到的所有職業(yè)選手中，柯潔是情緒波動(dòng)最大的一個(gè)人，而且是唯一一個(gè)有這樣心態(tài)的人。之所以這樣，他解釋稱：“他是世界第一，但是突然間別人告訴他，他不是第一了，那種失落感是非常強(qiáng)烈了。”具體形容，就是一種被顛覆的感覺。

 

　　談及AI與人的關(guān)系，周浩的還是很樂觀的。他認(rèn)為，還是在研究人和人之間的關(guān)系。這是人和人之間的關(guān)系的一種拓展。

 

　　以下為36氪與周浩的對(duì)話：

 

 

　　記者：之前有看您拍的紀(jì)錄片《棉花》（注：獲第51屆金馬獎(jiǎng)最佳紀(jì)錄片獎(jiǎng)）《大同》（注：獲第52屆金馬獎(jiǎng)最佳紀(jì)錄片獎(jiǎng)），主要是關(guān)于河南打工者采棉生活、高三學(xué)生學(xué)習(xí)生活等內(nèi)容。相比起來，為何這次選擇拍攝一個(gè)主題為圍棋軟件的紀(jì)錄片？以及為何選擇拍攝騰訊的絕藝？

 

　　周浩：有騰訊方面的促成。騰訊這么大一個(gè)公司，甚至全世界這么多大的互聯(lián)網(wǎng)公司和科技公司，實(shí)際上做過這方面的記錄和這樣的長(zhǎng)期跟蹤的并不多，呈現(xiàn)的內(nèi)容非常有限，而且呈現(xiàn)方式相對(duì)來說都是比較傳統(tǒng)的。但是我覺得如果有機(jī)會(huì)的話，能夠跟影響眾人生活的公司一起成長(zhǎng)，并且有機(jī)會(huì)觀察它，對(duì)我來說是一個(gè)充滿誘惑的事情。

 

　　當(dāng)然也有一定的偶然性。以前我們拍紀(jì)錄片還是拍一些跟人有關(guān)的東西，我一直覺得紀(jì)錄片是研究人和人之間的關(guān)系。當(dāng)科技發(fā)展到今天的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)好像僅僅研究人與人之間的關(guān)系還不夠。所以說我想研究一下AI和人的關(guān)系。我也認(rèn)為他還是在研究人和人之間的關(guān)系。這是人和人之間的關(guān)系的一種拓展。

 

　　記者：具體來說，您是怎么理解這種人和人關(guān)系的拓展？比如說在拍攝絕藝的過程中，您覺得哪些地方體現(xiàn)了這一點(diǎn)？

 

　　周浩：研究人工智能肯定是在考慮各種可能性。比如說我第一次認(rèn)識(shí)到這個(gè)團(tuán)隊(duì)的時(shí)候，這幫程序員們是由十多個(gè)人組成的，第一個(gè)感覺是蠻慢熱的一幫人，當(dāng)時(shí)一起吃飯的時(shí)候，十多個(gè)人，除了他們的頭卡卡在說話，其他人居然全部是不善言辭的人，這是他們給我的第一印象。除了第一印象之外，我知道他們花了大概一年的時(shí)間來研發(fā)這個(gè)程序。研發(fā)以后，他們的軟件已經(jīng)可以戰(zhàn)勝世界上積分最高的選手。我就覺得怎么會(huì)有這么奇妙的事情？一個(gè)職業(yè)選手，他要成為像柯潔這樣的天才，成為世界第一的話，從五六歲開始就要開始下圍棋，然后每天十多個(gè)小時(shí)打譜和下棋對(duì)戰(zhàn)，除了天分以外，還有他自己的勤奮。這是成為一個(gè)世界頂尖級(jí)棋手的一個(gè)必要條件。

 

　　然而有另外一群人，用另外一種方法，在一年的時(shí)間里可以追趕甚至超過這些一流的選手。就像兩個(gè)星球之間有一百萬光年，傳統(tǒng)的思維方式，以最快的速度也得一百萬年才能抵達(dá)。實(shí)際上這種思維方式，現(xiàn)在已經(jīng)越來越不準(zhǔn)確了。比如說有蟲洞，有另外一種方法可以抵達(dá)。這種東西，我覺得就是人類對(duì)未來的認(rèn)知、對(duì)世界的認(rèn)知是非常非常局限的。世界的發(fā)展，社會(huì)的發(fā)展也許有另外一種方式可以走下去的。所以我覺得研究人工智能的話，實(shí)際上就用一種以前我們不大熟知的方法去抵達(dá)另外的秘境。

 

　　記者：您覺得這是對(duì)既往人類世界的一個(gè)新的拓展？

 

　　周浩：是對(duì)人類世界，不是人類智慧，人類智慧本身是特別有局限性的東西。也許這種比喻是更恰當(dāng)?shù)模拖褚粋€(gè)高速公路邊上的一個(gè)螞蟻窩一樣的，在螞蟻窩里面生活的時(shí)候好象覺得很舒服，很自在，壓跟就不知道高速公路跟你有什么關(guān)系。人類的認(rèn)知就是不斷向外拓展，至于邊界在哪里，往哪個(gè)方向走，其實(shí)現(xiàn)在的人類完全是盲人摸象一樣的慢慢拓展。

 

　　所以說，他們用一年的時(shí)間能夠達(dá)到這個(gè)水平，這種做法，這個(gè)事情，是我關(guān)心的。而且這個(gè)片子，說實(shí)話并不是一個(gè)特別成熟的狀態(tài)，我希望能夠有機(jī)會(huì)一直在這個(gè)領(lǐng)域，一直跟著世界性的科技公司，一直這么探究下去，這個(gè)對(duì)我來說是一個(gè)非常有意思的話題。

 

　　記者：您之后還是希望有機(jī)會(huì)繼續(xù)拍攝類似的紀(jì)錄片嗎？

 

　　周浩：他是不是紀(jì)錄片我都不知道，反正會(huì)用我的方式一直關(guān)注下去。

 

　　記者：《7%》的片名字來源于日本著名棋手藤澤秀行的“棋道一百，我只知七”。您選擇《7%》這一片名，想要向外界表達(dá)什么？

 

　　周浩：我也問過好多高手，你大概知道多少？包括柯潔這種高手也謙虛的說只知道5%、6%。我并不認(rèn)為今天的人工智能已經(jīng)是圍棋上帝了。今天的算法也許再過十年二十年，會(huì)更加的精進(jìn)。我認(rèn)為，老天爺發(fā)明圍棋這種游戲，真的非常美妙，美妙到我們不能說只此一手，只有唯一的一步棋可以下。很多人認(rèn)為棋是有很多選擇的，這給人增加了好多好多的樂趣。所以我取這個(gè)片名，也許標(biāo)志著人類對(duì)未來的想象和空間，我們永遠(yuǎn)知道的只是非常小的一部分，我們的未來有無限的可能性。即使今天AI圍棋已經(jīng)發(fā)明了，我覺得這種可能性也仍然不可限量。

 

 

　　記者：AlphaGo曾在去年以4：1的成績(jī)擊敗韓國(guó)的李世石，今年又以3：0的結(jié)果打敗了中國(guó)的柯潔。再加上絕藝的表現(xiàn)，很多人認(rèn)為圍棋這一“人類智慧最后的堡壘”已經(jīng)被機(jī)器攻破了，您怎么看？

 

　　周浩：我覺得不叫擊破，因?yàn)槲椰F(xiàn)在覺得AI至少在目前的階段，或者是在未來相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間內(nèi)，五年，十年，二十年，它仍然還是人類的一種工具。它實(shí)際上并不是機(jī)器擊敗了人類，而是人操作一個(gè)機(jī)器擊敗了人類，我會(huì)這么理解這個(gè)問題。

 

　　其實(shí)，最終操作它的還是人，我覺得機(jī)器程序目前為止，還是人類的工具。只是人把自己的手臂加長(zhǎng)了，讓自己的運(yùn)算速度加快了。

 

　　記者：圍棋軟件戰(zhàn)勝人類這件事本身，對(duì)那些頂尖圍棋選手又產(chǎn)生了什么樣的影響？

 

　　周浩：拍這個(gè)片子，其中還有一個(gè)最重要的原因，就是圍棋選手們是最早因?yàn)槿斯ぶ悄?，而影響到人生和職業(yè)規(guī)劃的一個(gè)群體。我覺得他們是人類第一批被受到影響的人，那么他們的這種影響，我覺得會(huì)對(duì)未來的人起到某種借鑒的作用。也許會(huì)觀察今天圍棋選手的反映，我們可以想象未來我們?cè)撛趺捶磻?yīng)。

 

　　但是目前為止，我看到所有的圍棋選手，當(dāng)AI出現(xiàn)的時(shí)候，我相信他們的喜悅甚至?xí)笥谒麄兊谋?。我遇到情緒波動(dòng)最大的人也許是柯潔吧。

 

　　記者：為什么說他是情緒波動(dòng)最大的人？

 

　　周浩：他跟我們談話的時(shí)候談到，為什么它不晚點(diǎn)出來呢？我想人是第一的時(shí)候，突然間別人告訴你不是第一了，那種失落感是非常強(qiáng)的。我目前碰到的職業(yè)選手只有柯潔一個(gè)人是這樣的心態(tài)。

 

　　另外一個(gè)層面，圍棋的勝負(fù)當(dāng)然是很重要的事情。但是一定程度上，比如說古力，曾經(jīng)在若干年前他是世界第一，現(xiàn)在不是了。到這個(gè)階段，就會(huì)非常冷靜的來看待勝負(fù)。

 

　　記者：您覺得他的情緒非常強(qiáng)烈么？

 

　　周浩：對(duì)啊，完全被顛覆了。但是我并不覺得他是絕對(duì)的失落，因?yàn)樗灿X得AI的出現(xiàn)，讓他的棋藝有大幅度的增長(zhǎng)。當(dāng)柯潔突然發(fā)現(xiàn)，有人能夠讓先，那對(duì)他來說，原來有一個(gè)圍棋上帝是存在的。如果是一個(gè)心智特別健全的人，就會(huì)覺得我之前環(huán)視世界是沒有我的老師的，突然間有一個(gè)人能夠做我的老師，原來我還有這么多的不足，我覺得是應(yīng)該感謝的。所以我覺得柯潔的失落也許是表面上的失落，畢竟他現(xiàn)在還是世界排名第一，他的喜悅或者是他的驚喜，可能還略大于他的失落。

 

　　比如說回過頭想當(dāng)年的深藍(lán)下國(guó)際象棋的時(shí)候，第一次深藍(lán)戰(zhàn)勝人類的時(shí)候，至今為止有十多年了，國(guó)際象棋的發(fā)展并沒有受到影響。對(duì)于圍棋軟件的出現(xiàn)，所有人認(rèn)為這是一件好事情。之前是沒有老師的，現(xiàn)在有老師了，怎么會(huì)悲哀呢？我覺得人類還沒有固步自封到那個(gè)地步，說不要老師，殺了老師就成為天下第一了，大多數(shù)人不會(huì)這么不理智的看待這個(gè)問題。

 

　　記者：但是圍棋軟件打敗了人類，會(huì)不會(huì)一定程度上消解人們下棋的樂趣？

 

　　周浩：我覺得這個(gè)是可以調(diào)整的。在第一次出現(xiàn)的時(shí)候可能稍微有失落感，但是人類是一種適應(yīng)性很強(qiáng)的物種，當(dāng)一種新的物種出現(xiàn)的時(shí)候，一直悲哀，一直不能自拔，我覺得人不會(huì)這樣的。人一定是很快的從中調(diào)整出來，找到一個(gè)新的平衡點(diǎn)，然后繼續(xù)跟機(jī)器玩下去。

 

　　從事圍棋的人99.999%的人是把它作為一種怡情，雖然我們會(huì)爭(zhēng)勝負(fù)，但是其實(shí)只是臭棋簍子的勝負(fù)，為什么還要下圍棋？柯潔只有一個(gè)，而且有一天柯潔也會(huì)從世界第一的位置落下來，但是為什么還要以此為職業(yè)，甚至很多人當(dāng)成是一生的愛好來做呢？這么做就通了，怎么會(huì)因?yàn)橛幸粋€(gè)機(jī)器出現(xiàn)，而導(dǎo)致從此人類不再玩這個(gè)游戲了？

 

　　圍棋還有另外一個(gè)說法叫手談，就是兩個(gè)人用棋子來進(jìn)行交流，其實(shí)很多時(shí)候，這種交流的意義是大于勝負(fù)的意義。除了像柯潔這樣的頂級(jí)棋手之外，其他大眾下棋時(shí)是充滿樂趣的。特別感謝上蒼發(fā)明了這么一種游戲，讓我們可以窮其一生在里面玩味，我覺得這個(gè)是人類生存的目的啊。而且圍棋可以修身養(yǎng)性，我覺得不會(huì)對(duì)我們產(chǎn)生什么顛覆性的影響。

 

 

　　記者：關(guān)于AI的討論特別多，比如有的說AI要代替人類了，還有可能呈現(xiàn)出科幻片中的那種場(chǎng)景，或者是AI之后可能要控制人類意識(shí)，威脅到人類。您是怎么看待AI與人類的關(guān)系的？

 

　　周浩：科學(xué)家也認(rèn)為AI完全有自主的意識(shí)，在短期內(nèi)是不太可能完成的。實(shí)際上更可怕的是操作機(jī)器的人，因?yàn)槿耸亲畈豢勺矫摹Ｎ磥碜畲蟮目赡苄?，就是有的心智不健全的人掌握了一些工具之后，反過來和人之間的關(guān)系出現(xiàn)問題，我覺得未來的災(zāi)難可能是這種原因?qū)е碌臑?zāi)難，而不是機(jī)器本身導(dǎo)致的。我們幾個(gè)人剛剛在討論的時(shí)候，也都覺得人有惡的一面，比如說二次世界大戰(zhàn)的時(shí)候納粹對(duì)猶太人的惡，那是人性的惡到一種極致了。我甚至有點(diǎn)看法，也許因?yàn)锳I的促進(jìn)，和AI這種工具的使用，導(dǎo)致人的很多惡還沒有被激發(fā)出來。

 

　　記者：以后會(huì)被放大嗎？

 

　　周浩：對(duì)，我覺得會(huì)被放大，這種可能性是完全存在的。就是在工具不夠嫻熟的時(shí)候，刀磨得不是很快的時(shí)候，這個(gè)問題不存在。當(dāng)?shù)赌サ煤芸斓臅r(shí)候，于是乎你的惡就被放大，這是應(yīng)該擔(dān)心的問題。但是這種擔(dān)心，就比如說美國(guó)的拉斯維加斯發(fā)生的槍戰(zhàn)一樣，有不可確定性。當(dāng)然這是一個(gè)小概率事件，但是我覺得未來世界里面一定會(huì)發(fā)生這樣的事情。

 

　　記者：隨著AI的發(fā)展，很多職位會(huì)被取代嗎？會(huì)取代人腦嗎？

 

　　周浩：我覺得人的適應(yīng)能力是非常強(qiáng)的，剛才已經(jīng)說了。比如說我們有生之年就能看到無人駕駛，還有很多很多東西，凡是那種機(jī)械的重復(fù)性的東西，肯定都會(huì)逐漸被取代。另外，我覺得現(xiàn)有的人工智能是無法代替人腦的，比如說關(guān)于愛，關(guān)于愛情，我不知道兩個(gè)機(jī)器怎么交配，他們?cè)趺磿?huì)有性生活。

 

　　人是一個(gè)非常復(fù)雜的組合體，圍棋就是一種算法。比如說下棋的時(shí)候，哪一步棋的勝率高就下哪一步棋，他是在大數(shù)據(jù)下決定他的下一步棋怎么走。在他的整個(gè)程序里面只有勝負(fù)，只有哪個(gè)概率高，這是決定他認(rèn)識(shí)世界的唯一方法。為什么科學(xué)家會(huì)說它在短期內(nèi)是沒法替代人類的思維方式，根源就在這里。

 

　　而且，人類最有趣的東西，恰恰是那些混沌的，模糊的，說不清楚，道不明白的那種感覺。這種東西，機(jī)器至少在相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間內(nèi)是沒法達(dá)到的。比如說柯潔談到過這樣的問題，說他下一步棋的時(shí)候，一定會(huì)受上一步棋的情緒的影響，跟他今天吃了一頓什么飯，見了什么人，都有非常大的關(guān)系。但是對(duì)機(jī)器而言，他永遠(yuǎn)只有勝負(fù)。跟人在一起的感覺是不一樣的，我不會(huì)那么悲觀。

 

　　記者：AI會(huì)在藝術(shù)領(lǐng)域做哪些嘗試？

 

　　周浩：Alpha Go那個(gè)團(tuán)隊(duì)就已經(jīng)在做人工智能的剪輯，影片的剪輯，我是覺得有的工作是可以被取代的。我覺得一個(gè)一流的剪輯師再加一個(gè)人工智能的剪輯，如果二者可以合二為一，效率會(huì)增加。

 

　　記者：如果說有一天，AI做導(dǎo)演了，拍出了紀(jì)錄片、拍出了電影。您作為導(dǎo)演，您會(huì)怎么看這件事？

 

　　周浩：我肯定有我的空間，我從來不會(huì)擔(dān)心這樣的問題。如果我僅僅是擔(dān)心這樣的問題，那心胸也太狹隘了。也許我也沒法做片子了，我怎么能夠狹隘到因?yàn)橛腥吮任覐?qiáng)，而且誰能夠說自己就是世界第一？